Forum Peinture à l'huile & acrylique: question

Perso, je préfère les oeuvres qui n'ont pas besoin de la présence de leur auteur pour faire sens. Maintenant, je comprends très bien qu'arrivé à un certain point de sa "carrière" on ait envie d'autre chose, par exemple, faire de la recherche plastique... mais qui dit recherche dit que l'oeuvre est obligatoirement inaboutie (sait-on ce que l'on recherche d'ailleurs ?).

Ne nous leurrons pas en croyant que nous sommes aptes à comprendre autre chose que l'expression concrète, figurative alors que nous vivons en permanence dans un monde matérialiste qui nous a légué ses codes par lesquels nous vivons et nous nous exprimons (inventer un langage c'est pas si difficile mais se faire comprendre des autres ?!).

Ce qui ne nous empêche pas de nous amuser ;o)

----- c128 a écrit -----

concernant les interventions interessantes de Fmotte et 1815,sur le petit travail que j'ai ose presenter,et pour lequel j'ai effectivement souligne le fait que le hasard intervenait pour une bonne part dans ma demarche,j'ai comme l'impression d'avoir souleve un lievre si je puis dire.
Est-ce bien serieux de faire intervenir le hasard dans ce domaine si sacre et sacralise que constitue la creation??
Alors je voudrais bien savoir si ,pour ceux qui daignent participer a ce debat,le fait de partir de rien de vraisemblable, d'exploiter ce rien afin de donner du sens, constitue pour employer une expression que je n'aime pas du "foutage de gueule"ce qui revient a laisser la liberte a tous de faire comme bon il leur semble,au risque diront certains de diluer certainement la creation,et d'en effacer la lisibilite,voir la visibilite,ou si a contrario,la creation doit repondre a des normes de visibilite et de lisibilite.A bon entendeur...i

bonjour Lila,ne pensez vous pas,meme concernant une oeuvre figurative,que vous pouvez l'interpreter a votre façon,sans pour autant que cette interpretation corrobore celle de l'auteur de l'oeuvre??
Une autre question si vous me le permettez concernant ce monde materialiste dans lequel nous evoluons,et qui conditionnerait voir limiterait notre façon d'aprehender l'oeuvre.Pour prendre un exemple concret,je me refererais a une oeuvre majeur de Van-gogh "l'eglise d'auvers sur oise".
Ce qui me chifonne,pour ne pas dire plus, c'est l'attitude d'une majeur partie du public,qui defilant devant cette oeuvre,n'y voit que cette eglise,ou plus surement s'efforce d'y voir que l'eglise en question, et de ce fait me semble -t-il,nie pour des raisons de commodite la transcendance, la vision personnelle,et par consequent l'interpretation que le peintre a apporte a cette realite sensible ,l'eglise en question,pour donner naissance a une nouvelle realite ,qui s'inspirant de notre model concret,le depasse,pour mieux le transcender.
Enfin, pensez vous sincerement que l'on puisse atteindre l'absolu,en matiere de creation,ou que plus surement,on chemine humblement,en vu de parvenir a un depassement de soit,en essayant de progresser le plus possible??Amicalement

On peut aussi juste donner à voir. Devant un paysage de Toutounov, je n’interprète pas, je me laisse conduire par le chatoiement des feuillages, les réminiscences qu’il me procure et puis au-delà, je me prends à regarder en détail la manière de poser les touches, le mélange des couleurs, etc. Si c’est une œuvre symboliste, j’essaie de comprendre ce que le peintre
a voulu nous dire mais je ne cherche pas pour autant à ce que ma lecture soit exacte au poil près. Cela ne m’est pas vital.

Auvers sur Oise : je ne me prononcerais pas sur l’attitude du public sans savoir à quel titre ces individus se sont déplacés pour « voir » ce tableau. Van Gogh est suffisamment original pour attirer à lui nombre d’amateurs suffisamment éclairés qui
constatent ce qu’est un peintre avec une vision.

Beaucoup de personnes préfèrent ne pas trop s’éloigner de « leur » réalité : la transcendance n’est pas leur tasse de thé, s’ils préfèrent n’y voir qu’une église banale, c’est peut-être que cela les rassure sur leur monde. Cela minimise ce qu’ils ont entraperçu et leur permet de le ranger dans une case, ainsi ils peuvent continuer à fonctionner sans heurt.

L’absolu : je penche pour la seconde hypothèse… mais je n’ai pas dit mon dernier mot.

Plus sérieusement, l’absolu est notre manière de dire l’indicible de l’état que l’on constate c'est-à-dire la vie. Elle est mouvement perpétuel donc création (renouvellement) perpétuelle, personne ne peut la synthétiser, la mettre en équation, la reproduire à l’identique. N’étant qu’une infime parcelle de celle-ci où trouverais-je l’audace de penser que l’on puisse, en l’état, atteindre à l’absolu dans nos propres imitations d’elle-même ? Pour atteindre l’absolu, il faut l’être, absolument, sinon c’est la folie ;o)


----- c128 a écrit -----

bonjour Lila,ne pensez vous pas,meme concernant une oeuvre figurative,que vous pouvez l'interpreter a votre façon,sans pour autant que cette interpretation corrobore celle de l'auteur de l'oeuvre??
Une autre question si vous me le permettez concernant ce monde materialiste dans lequel nous evoluons,et qui conditionnerait voir limiterait notre façon d'aprehender l'oeuvre.Pour prendre un exemple concret,je me refererais a une oeuvre majeur de Van-gogh "l'eglise d'auvers sur oise".
Ce qui me chifonne,pour ne pas dire plus, c'est l'attitude d'une majeur partie du public,qui defilant devant cette oeuvre,n'y voit que cette eglise,ou plus surement s'efforce d'y voir que l'eglise en question, et de ce fait me semble -t-il,nie pour des raisons de commodite la transcendance, la vision personnelle,et par consequent l'interpretation que le peintre a apporte a cette realite sensible ,l'eglise en question,pour donner naissance a une nouvelle realite ,qui s'inspirant de notre model concret,le depasse,pour mieux le transcender.
Enfin, pensez vous sincerement que l'on puisse atteindre l'absolu,en matiere de creation,ou que plus surement,on chemine humblement,en vu de parvenir a un depassement de soit,en essayant de progresser le plus possible??Amicalement

Avis personnel: tu peux très bien éprouver une émotion d'ordre esthétique - ou autre - en contemplant un effet du hasard, genre un paysage de montagne, une vieille usine, une tache sur un mur ou du lait qui a coulé sur le sol. Mais rien de tout ça n'est, en soi, de l'art.

L'artiste peut exploiter le hasard - en fait, si le mot "hasard" est pris au sens large comme je viens de la faire, il le fera dans la plupart des cas. Mais l'art, si les mots veulent encore dire quelque chose, c'est tout se qui se passera entre le hasard et le résultat final. L'intervention de l'homme, donc, Le hasard n'étant qu'un matériau. Simple sélection quand il s'agit d'un ready-made (degré zéro de l'art, mais art quand même), processus beaucoup plus complexe dans la plupart des cas.

Sur ce brillant effort, je vais prendre l'apéro.





concernant les interventions interessantes de Fmotte et 1815,sur le petit travail que j'ai ose presenter,et pour lequel j'ai effectivement souligne le fait que le hasard intervenait pour une bonne part dans ma demarche,j'ai comme l'impression d'avoir souleve un lievre si je puis dire.
Est-ce bien serieux de faire intervenir le hasard dans ce domaine si sacre et sacralise que constitue la creation??
Alors je voudrais bien savoir si ,pour ceux qui daignent participer a ce debat,le fait de partir de rien de vraisemblable, d'exploiter ce rien afin de donner du sens, constitue pour employer une expression que je n'aime pas du "foutage de gueule"ce qui revient a laisser la liberte a tous de faire comme bon il leur semble,au risque diront certains de diluer certainement la creation,et d'en effacer la lisibilite,voir la visibilite,ou si a contrario,la creation doit repondre a des normes de visibilite et de lisibilite.A bon entendeur...i

... les notions de "foutage de gueule" ou de "qualité" n'ayant, à mon avis, rien à voir dans ce débat particulier. Ce qui n'exclut pas, bien entendu, la présence de foutage de gueule ou de médiocrité dans l'art, et pas seulement dans l'art contemporain. Il y a toujours eu des fouteurs de gueule ou des médiocres. Mais la chose, dans le temps, pouvait être quelque peu camouflée par le métier et la performance technique.




Avis personnel: tu peux très bien éprouver une émotion d'ordre esthétique - ou autre - en contemplant un effet du hasard, genre un paysage de montagne, une vieille usine, une tache sur un mur ou du lait qui a coulé sur le sol. Mais rien de tout ça n'est, en soi, de l'art.

L'artiste peut exploiter le hasard - en fait, si le mot "hasard" est pris au sens large comme je viens de la faire, il le fera dans la plupart des cas. Mais l'art, si les mots veulent encore dire quelque chose, c'est tout se qui se passera entre le hasard et le résultat final. L'intervention de l'homme, donc, Le hasard n'étant qu'un matériau. Simple sélection quand il s'agit d'un ready-made (degré zéro de l'art, mais art quand même), processus beaucoup plus complexe dans la plupart des cas.

Sur ce brillant effort, je vais prendre l'apéro.





concernant les interventions interessantes de Fmotte et 1815,sur le petit travail que j'ai ose presenter,et pour lequel j'ai effectivement souligne le fait que le hasard intervenait pour une bonne part dans ma demarche,j'ai comme l'impression d'avoir souleve un lievre si je puis dire.
Est-ce bien serieux de faire intervenir le hasard dans ce domaine si sacre et sacralise que constitue la creation??
Alors je voudrais bien savoir si ,pour ceux qui daignent participer a ce debat,le fait de partir de rien de vraisemblable, d'exploiter ce rien afin de donner du sens, constitue pour employer une expression que je n'aime pas du "foutage de gueule"ce qui revient a laisser la liberte a tous de faire comme bon il leur semble,au risque diront certains de diluer certainement la creation,et d'en effacer la lisibilite,voir la visibilite,ou si a contrario,la creation doit repondre a des normes de visibilite et de lisibilite.A bon entendeur...i

salut Goulaffe,j'avoue une certaine difficulte a te comprendre,a comprendre ta definition de l'art,si tente que l'on puisse definir de façon definitive ce que recouvre ce terme.
Ceci dit,je partage totalement ton pointde vu sur l'exploitation que l'on peut faire de hasard,afin de donner du sens a ce qui au depart en est depourvu?Amicalement

----- c128 a écrit -----

concernant les interventions interessantes de Fmotte et 1815,sur le petit travail que j'ai ose presenter,et pour lequel j'ai effectivement souligne le fait que le hasard intervenait pour une bonne part dans ma demarche,j'ai comme l'impression d'avoir souleve un lievre si je puis dire.
Est-ce bien serieux de faire intervenir le hasard dans ce domaine si sacre et sacralise que constitue la creation??
Alors je voudrais bien savoir si ,pour ceux qui daignent participer a ce debat,le fait de partir de rien de vraisemblable, d'exploiter ce rien afin de donner du sens, constitue pour employer une expression que je n'aime pas du "foutage de gueule"ce qui revient a laisser la liberte a tous de faire comme bon il leur semble,au risque diront certains de diluer certainement la creation,et d'en effacer la lisibilite,voir la visibilite,ou si a contrario,la creation doit repondre a des normes de visibilite et de lisibilite.A bon entendeur...i
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Le foutage de gueule, je pense qu'il se situe au niveau de l'intention de la personne. Evidemment, il y a différents niveaux. Quand une oeuvre est déviante, il faut pouvoir sortir d'un conformisme certain ...

Les problemes sont toujours les mêmes, quand on fait autre chose que du "beau" (c a d ce qui est reconnu majoritairement comme beau Ex: une fleur, un bébé, une paysage pittoresque), on juge de l'originalité et de l'esthétisme, de l'effet .... on catalogue plus facilement de foutage de gueule ce qui n'est pas complexe aussi.

La peinture (les arts plastiques) me semble avoir été très loin par rapport à d'autres formes d'art dans l'expression de la "liberté". Elle est limitée juste par le fait qu'il faut voir qqch (à quand une toile transparente accrochée à un clou bien réel vendue à un prix très élevé ? ).

Tout ça pour arriver à nouveau à cet élément qu'est l'argent ... c'est là que je situe le foutage de gueule le plus élevé. Aucune autre forme d'art n'arrive à sa cheville. On peut acheter un livre de James Joyce à 6 euros, on peut même le louer, une composition musicale contemporaine est loin de pouvoir rivaliser avec un Rothko ...

Le hic, c'est qu'en peinture tout semble se vendre si facilement (j'extrapole toujours)

Pour en revenir à ta dernière question, bien sur que non une toile ne doit pas être uniquement lisible. Mon point de vue, c'est qu'elle doit être justifiable. Elle ne doit pas apporter un sens, on doit lui en donner un. Ce qui me semble impardonnable, c'est la spéculation lucrative et parfois l'approche "vulgaire" du spectateur qui réduit le tout à une impression.

Bon, il y en a qui se marre déjà en se souvenant des commentaires d'un artiste qui vous mène vers un intellectualisme des plus mystique ... Pour avoir entendu des discours parfois très incohérents, voir pas de discours du tout (pour les plus inhibés ou les moins structurés), il y a moyen de savourer la poésie (le silence aussi donc) de chacun. Si on est pas apte à rentrer dans l'inconnu, on passe à côté de beaucoup de choses.

La technicité n'a jamais été un très bon critère d'évaluation de l'art ... elle ne concerne la plupart du temps que des personnes conformes. L'intention de traduire, retraduire ou d'exprimer a à mon sens bien plus de valeur (et j'insiste sur une valeur non pécuniaire).

Le hasard est crucial. L'inspiration est hasard. (1815, je suis pour le spontanéisme ;-D)
Le reste est soumis au hasard primordial.

salut endymion, j'ai lu attentivement ton commentaire,et inutile de te preciser que le critere de valeur d'une oeuvre par rapport a son prix est une question qui ne m'interesse pas du tout,tellement elle revet un caractere factice a mes yeux.
Mais par contre,j'aimerais assez que tu me dises comment tu interpretes les commentaires qui sont fait a propos de tes dessins que je n'ose definir d'inspiration Dalinienne, bien que le personnage me rebute assez,au regard des criteres du beau pittoresque dont tu parles.

----- c128 a écrit -----

salut endymion, j'ai lu attentivement ton commentaire,et inutile de te preciser que le critere de valeur d'une oeuvre par rapport a son prix est une question qui ne m'interesse pas du tout,tellement elle revet un caractere factice a mes yeux.
Mais par contre,j'aimerais assez que tu me dises comment tu interpretes les commentaires qui sont fait a propos de tes dessins que je n'ose definir d'inspiration Dalinienne, bien que le personnage me rebute assez,au regard des criteres du beau pittoresque dont tu parles.

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Bonjour C128,

Un peu en retard pour te répondre. Qu'entends tu par "les commentaires (...) au regard des critères du beau" ?

En attendant un éclaircissement,

Endymion ;-)

je me referais a ton apprciation sur le beau pittoresque tel que tu en parles,fleur personnage , paysage,bref tout ce qui releve certainement d'un certain clacisisme,auquel ne s'apparente pas tes dessins,et qui suscitent malgre tout curiosite et interet,alors qu'on ne peut les qualifiers de beaux dessins au sens communement admis.Amicalement

----- c128 a écrit -----

je me referais a ton apprciation sur le beau pittoresque tel que tu en parles,fleur personnage , paysage,bref tout ce qui releve certainement d'un certain clacisisme,auquel ne s'apparente pas tes dessins,et qui suscitent malgre tout curiosite et interet,alors qu'on ne peut les qualifiers de beaux dessins au sens communement admis.Amicalement

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Il y a peu de chance que du pulsionnel soit beau. Le beau est un repère apprécié par beaucoup. Je n'ai rien contre le beau, mais l'expression de la beauté est difficile à obtenir et contrairement à Toutounov je pense que l'harmonie ne prime pas sur le chaos dans l'expression plastique de l'esthétique.

Difficile de te répondre pour mes dessins, tout ce que je peux te dire c'est que je recherche à y exprimer tout de même une certanie forme de beauté bien singulière.

Globalement d'accord avec ce que tu racontes. Mais remarque tout de même que la phrase "mon point de vue, c'est qu'elle doit être justifiable" est le cheval de Troie de toutes les arnaques. Tout est justifiable. File n'importe quoi à quelqu'un de rompu à l'exercice, il te l'élèvera au rang d'oeuvre d'art en trois coup de cuiller à pot - ou en soixante pages d'une prose hyper-complexe que personne ne lira.

Salut à tous,

Le célèbre polémologue Clausewitz écrivait que " la guerre est la continuation de la
politique par d'autres moyens".

Un peu par prococation, je serais tenté de dire que l'expression picturale est la
continuation de l'émotion par d'autres moyens que la parole. Finalement, une réalisation plastique, c'est ouvrir une porte sur d'autres univers, toute la difficulté, comme le souligne Lila, étant de se faire com-prendre, c'est à dire prendre ensemble, étymologiquement.

Ceci dit, qu'une oeuvre doit être accompagnée d'un mode d'emploi pour pouvoir être lue, tiendrait à prouver que l'artiste a quelque peu loupé son coup, à moins, bien sûr de ne vouloir s'adresser qu'a un cénacles d'initiés cryto-plasticiens. Autre hypothèse : l'artiste ouvre d'autres voies que celles déjà explorées avant lui.

Il n'existe pas, à mon sens, de langage plastique universel, nous le savons depuis
l'affaire de la Tour de Babel, mais une infinité de modes d'expressions qui flattent ou
rebutent la foule des sensibilités individuelles.

Le degré de technicité, quelque soit le registre, n'est pas en cause : mais force est de
constater qu'il y a des gens qui n'ont vraiment rien à dire.

Sans aucune transition,ou presque, je souscris aux propos de l'ami Endymion ( sauf, bien sûr, en ce qui concerne le spontanéïsme;-). Tout est vraiment question d'intention. Que le marché de l'art ne se soit jamais aussi bien porté depuis ce dernières années, ne me dérange aucunement. Mais assimiler une oeuvre picturale à un produit de consommation courante, à l'instar d'une vulgaire paire de godasse, là j'ai le sentiment
qu'on viole la dimension sacrale évoquée par c128. Bien entendu, bien avant nous, Marcel Duchamps s'était interrogé sur le statut de l'oeuvre d'art, avec ses fameux "ready-made".
Mais à mon humble avis, peindre dans l'optique unique de faire du profit, quitte à faire
n'importe quoi pourvu que cela plaise aux grands où aux foules de ce monde, c'est faire preuve d'une remarquable myopie qui confine au "fouttage de gueule".

C128 donne une belle définition de la créativité. Il me semble malgré tout, qu'exprimer une émotion procède d'un calcul. On pourra, évidemment m'objecter des tas de contre exemples : l'expressionnisme abstrait de Jackson Pollock, etc. Il reste certain, néanmoins que le hasard posséde la part belle.C'est indéniable. Tout est question de dosage.

L'exemple de l'église d'Auvers me renvoie à mes pérégrinations personnelles, qui je le
souligne, n'ont rien d'artistiques. Je me suis rendu sur place il y a quelques année, J'ai
essayé de retrouver le même angle de vue que celui adopté par Van Gogh. Je me suis imaginé modestement à ses côtés observant la façon dont il recontruisait la réalité.

Voilà, le père 1815, n'a vraiment pas le sentiment d'avoir inventé le fil à couper le beurre et ne songe à convertir personne.

J'avais préparé en médiocre, que je suis, le message suivant mais vous z'êtes vraiment trop forts pour moi et, peut-être que vous avez reéellement la dialectique pour vous foutre de moi.
Mais comme je n'en ai pas le certitude et que je vous pardonne tout : je vous l'envoie quand même.
----------------------------------------------------
-----
" Sur ce forum, Je n’ai pas encore rencontré de fouteurs de gueule. En effet, je pense sincèrement que pas un seul forumeur sur SA ne peut raisonnablement penser qu’il maîtrise réellement le métier et en premier lieu la technique notamment celle du dessin pour faire illusion.

Parce que pour se « foutre de ma fiole », il faudrait d’abord en avoir les moyens !

e ne peux camoufler un prétendu « foutage de poire» par le métier (que je n’ai pas) ni la technique (que je ne maîtrise pas).

Je suis bien incapable de faire du beau sans défaut, de faire un bouquet de fleurs, un portrait, une scène de genre, un paysage urbain.

Pour toutes ces raisons, je ne fais pas dans l'originalité et je ne prétends pas faire de l'esthétique avec bavardage intellectuel sur l’art.

Non ! Personne ne peut tromper son monde sur SA parce que personne n’en a vraiment les moyens.

@lt
NB : ce n'est pas parce que ça se vend que c’est techniquement maîtrisé."
-----

Sans rancune !


----- 1815 a écrit -----

Salut à tous,

Le célèbre polémologue Clausewitz écrivait que " la guerre est la continuation de la
politique par d'autres moyens".

Un peu par prococation, je serais tenté de dire que l'expression picturale est la
continuation de l'émotion par d'autres moyens que la parole. Finalement, une réalisation plastique, c'est ouvrir une porte sur d'autres univers, toute la difficulté, comme le souligne Lila, étant de se faire com-prendre, c'est à dire prendre ensemble, étymologiquement.

Ceci dit, qu'une oeuvre doit être accompagnée d'un mode d'emploi pour pouvoir être lue, tiendrait à prouver que l'artiste a quelque peu loupé son coup, à moins, bien sûr de ne vouloir s'adresser qu'a un cénacles d'initiés cryto-plasticiens. Autre hypothèse : l'artiste ouvre d'autres voies que celles déjà explorées avant lui.

Il n'existe pas, à mon sens, de langage plastique universel, nous le savons depuis
l'affaire de la Tour de Babel, mais une infinité de modes d'expressions qui flattent ou
rebutent la foule des sensibilités individuelles.

Le degré de technicité, quelque soit le registre, n'est pas en cause : mais force est de
constater qu'il y a des gens qui n'ont vraiment rien à dire.

Sans aucune transition,ou presque, je souscris aux propos de l'ami Endymion ( sauf, bien sûr, en ce qui concerne le spontanéïsme;-). Tout est vraiment question d'intention. Que le marché de l'art ne se soit jamais aussi bien porté depuis ce dernières années, ne me dérange aucunement. Mais assimiler une oeuvre picturale à un produit de consommation courante, à l'instar d'une vulgaire paire de godasse, là j'ai le sentiment
qu'on viole la dimension sacrale évoquée par c128. Bien entendu, bien avant nous, Marcel Duchamps s'était interrogé sur le statut de l'oeuvre d'art, avec ses fameux "ready-made".
Mais à mon humble avis, peindre dans l'optique unique de faire du profit, quitte à faire
n'importe quoi pourvu que cela plaise aux grands où aux foules de ce monde, c'est faire preuve d'une remarquable myopie qui confine au "fouttage de gueule".

C128 donne une belle définition de la créativité. Il me semble malgré tout, qu'exprimer une émotion procède d'un calcul. On pourra, évidemment m'objecter des tas de contre exemples : l'expressionnisme abstrait de Jackson Pollock, etc. Il reste certain, néanmoins que le hasard posséde la part belle.C'est indéniable. Tout est question de dosage.

L'exemple de l'église d'Auvers me renvoie à mes pérégrinations personnelles, qui je le
souligne, n'ont rien d'artistiques. Je me suis rendu sur place il y a quelques année, J'ai
essayé de retrouver le même angle de vue que celui adopté par Van Gogh. Je me suis imaginé modestement à ses côtés observant la façon dont il recontruisait la réalité.

Voilà, le père 1815, n'a vraiment pas le sentiment d'avoir inventé le fil à couper le beurre et ne songe à convertir personne.

Et en plus, t'es pas douée pour la dialectique ! Mais qu'est-ce qu'on va faire de toi ?!!
Une artiste ?
Et puis quoi encore ? :-)

Bisous.


----- alt a écrit -----

J'avais préparé en médiocre, que je suis, le message suivant mais vous z'êtes vraiment trop forts pour moi et, peut-être que vous avez reéellement la dialectique pour vous foutre de moi.
Mais comme je n'en ai pas le certitude et que je vous pardonne tout : je vous l'envoie quand même.
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" Sur ce forum, Je n’ai pas encore rencontré de fouteurs de gueule. En effet, je pense sincèrement que pas un seul forumeur sur SA ne peut raisonnablement penser qu’il maîtrise réellement le métier et en premier lieu la technique notamment celle du dessin pour faire illusion.

Parce que pour se « foutre de ma fiole », il faudrait d’abord en avoir les moyens !

e ne peux camoufler un prétendu « foutage de poire» par le métier (que je n’ai pas) ni la technique (que je ne maîtrise pas).

Je suis bien incapable de faire du beau sans défaut, de faire un bouquet de fleurs, un portrait, une scène de genre, un paysage urbain.

Pour toutes ces raisons, je ne fais pas dans l'originalité et je ne prétends pas faire de l'esthétique avec bavardage intellectuel sur l’art.

Non ! Personne ne peut tromper son monde sur SA parce que personne n’en a vraiment les moyens.

@lt
NB : ce n'est pas parce que ça se vend que c’est techniquement maîtrisé."
-----

Sans rancune !


----- 1815 a écrit -----

Salut à tous,

Le célèbre polémologue Clausewitz écrivait que " la guerre est la continuation de la
politique par d'autres moyens".

Un peu par prococation, je serais tenté de dire que l'expression picturale est la
continuation de l'émotion par d'autres moyens que la parole. Finalement, une réalisation plastique, c'est ouvrir une porte sur d'autres univers, toute la difficulté, comme le souligne Lila, étant de se faire com-prendre, c'est à dire prendre ensemble, étymologiquement.

Ceci dit, qu'une oeuvre doit être accompagnée d'un mode d'emploi pour pouvoir être lue, tiendrait à prouver que l'artiste a quelque peu loupé son coup, à moins, bien sûr de ne vouloir s'adresser qu'a un cénacles d'initiés cryto-plasticiens. Autre hypothèse : l'artiste ouvre d'autres voies que celles déjà explorées avant lui.

Il n'existe pas, à mon sens, de langage plastique universel, nous le savons depuis
l'affaire de la Tour de Babel, mais une infinité de modes d'expressions qui flattent ou
rebutent la foule des sensibilités individuelles.

Le degré de technicité, quelque soit le registre, n'est pas en cause : mais force est de
constater qu'il y a des gens qui n'ont vraiment rien à dire.

Sans aucune transition,ou presque, je souscris aux propos de l'ami Endymion ( sauf, bien sûr, en ce qui concerne le spontanéïsme;-). Tout est vraiment question d'intention. Que le marché de l'art ne se soit jamais aussi bien porté depuis ce dernières années, ne me dérange aucunement. Mais assimiler une oeuvre picturale à un produit de consommation courante, à l'instar d'une vulgaire paire de godasse, là j'ai le sentiment
qu'on viole la dimension sacrale évoquée par c128. Bien entendu, bien avant nous, Marcel Duchamps s'était interrogé sur le statut de l'oeuvre d'art, avec ses fameux "ready-made".
Mais à mon humble avis, peindre dans l'optique unique de faire du profit, quitte à faire
n'importe quoi pourvu que cela plaise aux grands où aux foules de ce monde, c'est faire preuve d'une remarquable myopie qui confine au "fouttage de gueule".

C128 donne une belle définition de la créativité. Il me semble malgré tout, qu'exprimer une émotion procède d'un calcul. On pourra, évidemment m'objecter des tas de contre exemples : l'expressionnisme abstrait de Jackson Pollock, etc. Il reste certain, néanmoins que le hasard posséde la part belle.C'est indéniable. Tout est question de dosage.

L'exemple de l'église d'Auvers me renvoie à mes pérégrinations personnelles, qui je le
souligne, n'ont rien d'artistiques. Je me suis rendu sur place il y a quelques année, J'ai
essayé de retrouver le même angle de vue que celui adopté par Van Gogh. Je me suis imaginé modestement à ses côtés observant la façon dont il recontruisait la réalité.

Voilà, le père 1815, n'a vraiment pas le sentiment d'avoir inventé le fil à couper le beurre et ne songe à convertir personne.

Ne pensez-vous pas ? (1) que la création n'est ni sacralisée, ni sacrée mais seulement massacrée.

@lt

(1) cette entree en matiere fait calee (c'est plus rigolo sans accentuation).



----- alt a écrit -----

J'avais préparé en médiocre, que je suis, le message suivant mais vous z'êtes vraiment trop forts pour moi et, peut-être que vous avez reéellement la dialectique pour vous foutre de moi.
Mais comme je n'en ai pas le certitude et que je vous pardonne tout : je vous l'envoie quand même.
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" Sur ce forum, Je n’ai pas encore rencontré de fouteurs de gueule. En effet, je pense sincèrement que pas un seul forumeur sur SA ne peut raisonnablement penser qu’il maîtrise réellement le métier et en premier lieu la technique notamment celle du dessin pour faire illusion.

Parce que pour se « foutre de ma fiole », il faudrait d’abord en avoir les moyens !

e ne peux camoufler un prétendu « foutage de poire» par le métier (que je n’ai pas) ni la technique (que je ne maîtrise pas).

Je suis bien incapable de faire du beau sans défaut, de faire un bouquet de fleurs, un portrait, une scène de genre, un paysage urbain.

Pour toutes ces raisons, je ne fais pas dans l'originalité et je ne prétends pas faire de l'esthétique avec bavardage intellectuel sur l’art.

Non ! Personne ne peut tromper son monde sur SA parce que personne n’en a vraiment les moyens.

@lt
NB : ce n'est pas parce que ça se vend que c’est techniquement maîtrisé."
-----

Sans rancune !


----- 1815 a écrit -----

Salut à tous,

Le célèbre polémologue Clausewitz écrivait que " la guerre est la continuation de la
politique par d'autres moyens".

Un peu par prococation, je serais tenté de dire que l'expression picturale est la
continuation de l'émotion par d'autres moyens que la parole. Finalement, une réalisation plastique, c'est ouvrir une porte sur d'autres univers, toute la difficulté, comme le souligne Lila, étant de se faire com-prendre, c'est à dire prendre ensemble, étymologiquement.

Ceci dit, qu'une oeuvre doit être accompagnée d'un mode d'emploi pour pouvoir être lue, tiendrait à prouver que l'artiste a quelque peu loupé son coup, à moins, bien sûr de ne vouloir s'adresser qu'a un cénacles d'initiés cryto-plasticiens. Autre hypothèse : l'artiste ouvre d'autres voies que celles déjà explorées avant lui.

Il n'existe pas, à mon sens, de langage plastique universel, nous le savons depuis
l'affaire de la Tour de Babel, mais une infinité de modes d'expressions qui flattent ou
rebutent la foule des sensibilités individuelles.

Le degré de technicité, quelque soit le registre, n'est pas en cause : mais force est de
constater qu'il y a des gens qui n'ont vraiment rien à dire.

Sans aucune transition,ou presque, je souscris aux propos de l'ami Endymion ( sauf, bien sûr, en ce qui concerne le spontanéïsme;-). Tout est vraiment question d'intention. Que le marché de l'art ne se soit jamais aussi bien porté depuis ce dernières années, ne me dérange aucunement. Mais assimiler une oeuvre picturale à un produit de consommation courante, à l'instar d'une vulgaire paire de godasse, là j'ai le sentiment
qu'on viole la dimension sacrale évoquée par c128. Bien entendu, bien avant nous, Marcel Duchamps s'était interrogé sur le statut de l'oeuvre d'art, avec ses fameux "ready-made".
Mais à mon humble avis, peindre dans l'optique unique de faire du profit, quitte à faire
n'importe quoi pourvu que cela plaise aux grands où aux foules de ce monde, c'est faire preuve d'une remarquable myopie qui confine au "fouttage de gueule".

C128 donne une belle définition de la créativité. Il me semble malgré tout, qu'exprimer une émotion procède d'un calcul. On pourra, évidemment m'objecter des tas de contre exemples : l'expressionnisme abstrait de Jackson Pollock, etc. Il reste certain, néanmoins que le hasard posséde la part belle.C'est indéniable. Tout est question de dosage.

L'exemple de l'église d'Auvers me renvoie à mes pérégrinations personnelles, qui je le
souligne, n'ont rien d'artistiques. Je me suis rendu sur place il y a quelques année, J'ai
essayé de retrouver le même angle de vue que celui adopté par Van Gogh. Je me suis imaginé modestement à ses côtés observant la façon dont il recontruisait la réalité.

Voilà, le père 1815, n'a vraiment pas le sentiment d'avoir inventé le fil à couper le beurre et ne songe à convertir personne.

Il me semble que le hasard fait partir intégrante du processus de la création, et bien évidemment on doit se laisser guider par ce que nous peignons et être notre premier spectateur.
Je crois que c'est la base du processus créatif et qu'on a bien évidemment pas l'image finale dans sa tête au départ. Ce sont nos erreurs, notre évolution, les réactions que provoquent ce que nous vonyons qui finissent par produire l'oeuvre aboutie.

Ludovic.

----- c128 a écrit -----

concernant les interventions interessantes de Fmotte et 1815,sur le petit travail que j'ai ose presenter,et pour lequel j'ai effectivement souligne le fait que le hasard intervenait pour une bonne part dans ma demarche,j'ai comme l'impression d'avoir souleve un lievre si je puis dire.
Est-ce bien serieux de faire intervenir le hasard dans ce domaine si sacre et sacralise que constitue la creation??
Alors je voudrais bien savoir si ,pour ceux qui daignent participer a ce debat,le fait de partir de rien de vraisemblable, d'exploiter ce rien afin de donner du sens, constitue pour employer une expression que je n'aime pas du "foutage de gueule"ce qui revient a laisser la liberte a tous de faire comme bon il leur semble,au risque diront certains de diluer certainement la creation,et d'en effacer la lisibilite,voir la visibilite,ou si a contrario,la creation doit repondre a des normes de visibilite et de lisibilite.A bon entendeur...i

Qui a dit (un peintre?) que la peinture est un dialogue entre le peintre et sa toile?
c'est à dire entre le peintre et lui-même.

La discussion devint là familiale , mon mari ajoutant que c'est un dialogue entre le peintre et le monde. (intéressant regard de spectateur, non?)
et mon fils ajoute (très moqueur) que quand je réussis une toile, c'est bien évidemment du hasard!

A votre méditation...
Ev

----- Ludovic Sauvage a écrit -----

Il me semble que le hasard fait partir intégrante du processus de la création, et bien évidemment on doit se laisser guider par ce que nous peignons et être notre premier spectateur.
Je crois que c'est la base du processus créatif et qu'on a bien évidemment pas l'image finale dans sa tête au départ. Ce sont nos erreurs, notre évolution, les réactions que provoquent ce que nous vonyons qui finissent par produire l'oeuvre aboutie.

Ludovic.

----- c128 a écrit -----

concernant les interventions interessantes de Fmotte et 1815,sur le petit travail que j'ai ose presenter,et pour lequel j'ai effectivement souligne le fait que le hasard intervenait pour une bonne part dans ma demarche,j'ai comme l'impression d'avoir souleve un lievre si je puis dire.
Est-ce bien serieux de faire intervenir le hasard dans ce domaine si sacre et sacralise que constitue la creation??
Alors je voudrais bien savoir si ,pour ceux qui daignent participer a ce debat,le fait de partir de rien de vraisemblable, d'exploiter ce rien afin de donner du sens, constitue pour employer une expression que je n'aime pas du "foutage de gueule"ce qui revient a laisser la liberte a tous de faire comme bon il leur semble,au risque diront certains de diluer certainement la creation,et d'en effacer la lisibilite,voir la visibilite,ou si a contrario,la creation doit repondre a des normes de visibilite et de lisibilite.A bon entendeur...i

Salut Ev,

Une peinture, c'est un ménage à trois : la toile, l'auteur et le spectateur :-)


----- 2lyly a écrit -----


Qui a dit (un peintre?) que la peinture est un dialogue entre le peintre et sa toile?
c'est à dire entre le peintre et lui-même.

La discussion devint là familiale , mon mari ajoutant que c'est un dialogue entre le peintre et le monde. (intéressant regard de spectateur, non?)
et mon fils ajoute (très moqueur) que quand je réussis une toile, c'est bien évidemment du hasard!

A votre méditation...
Ev

----- Ludovic Sauvage a écrit -----

Il me semble que le hasard fait partir intégrante du processus de la création, et bien évidemment on doit se laisser guider par ce que nous peignons et être notre premier spectateur.
Je crois que c'est la base du processus créatif et qu'on a bien évidemment pas l'image finale dans sa tête au départ. Ce sont nos erreurs, notre évolution, les réactions que provoquent ce que nous vonyons qui finissent par produire l'oeuvre aboutie.

Ludovic.

----- c128 a écrit -----

concernant les interventions interessantes de Fmotte et 1815,sur le petit travail que j'ai ose presenter,et pour lequel j'ai effectivement souligne le fait que le hasard intervenait pour une bonne part dans ma demarche,j'ai comme l'impression d'avoir souleve un lievre si je puis dire.
Est-ce bien serieux de faire intervenir le hasard dans ce domaine si sacre et sacralise que constitue la creation??
Alors je voudrais bien savoir si ,pour ceux qui daignent participer a ce debat,le fait de partir de rien de vraisemblable, d'exploiter ce rien afin de donner du sens, constitue pour employer une expression que je n'aime pas du "foutage de gueule"ce qui revient a laisser la liberte a tous de faire comme bon il leur semble,au risque diront certains de diluer certainement la creation,et d'en effacer la lisibilite,voir la visibilite,ou si a contrario,la creation doit repondre a des normes de visibilite et de lisibilite.A bon entendeur...i

intéressante formulation...

----- 1815 a écrit -----

Salut Ev,

Une peinture, c'est un ménage à trois : la toile, l'auteur et le spectateur :-)


----- 2lyly a écrit -----


Qui a dit (un peintre?) que la peinture est un dialogue entre le peintre et sa toile?
c'est à dire entre le peintre et lui-même.

La discussion devint là familiale , mon mari ajoutant que c'est un dialogue entre le peintre et le monde. (intéressant regard de spectateur, non?)
et mon fils ajoute (très moqueur) que quand je réussis une toile, c'est bien évidemment du hasard!

A votre méditation...
Ev

----- Ludovic Sauvage a écrit -----

Il me semble que le hasard fait partir intégrante du processus de la création, et bien évidemment on doit se laisser guider par ce que nous peignons et être notre premier spectateur.
Je crois que c'est la base du processus créatif et qu'on a bien évidemment pas l'image finale dans sa tête au départ. Ce sont nos erreurs, notre évolution, les réactions que provoquent ce que nous vonyons qui finissent par produire l'oeuvre aboutie.

Ludovic.

----- c128 a écrit -----

concernant les interventions interessantes de Fmotte et 1815,sur le petit travail que j'ai ose presenter,et pour lequel j'ai effectivement souligne le fait que le hasard intervenait pour une bonne part dans ma demarche,j'ai comme l'impression d'avoir souleve un lievre si je puis dire.
Est-ce bien serieux de faire intervenir le hasard dans ce domaine si sacre et sacralise que constitue la creation??
Alors je voudrais bien savoir si ,pour ceux qui daignent participer a ce debat,le fait de partir de rien de vraisemblable, d'exploiter ce rien afin de donner du sens, constitue pour employer une expression que je n'aime pas du "foutage de gueule"ce qui revient a laisser la liberte a tous de faire comme bon il leur semble,au risque diront certains de diluer certainement la creation,et d'en effacer la lisibilite,voir la visibilite,ou si a contrario,la creation doit repondre a des normes de visibilite et de lisibilite.A bon entendeur...i

Une expo réelle des gens de SA ? C'est envisageable ou pas ?

Hervé avec ses figures du vide pourrait fournir les locaux, non ? Parce que grâce aux événements récents, Bruxelles, c'est râpé.

"grâce aux événements récents"? Ciel! J'ai quitté la ville vers 19 heures! L'aurait-on bombardée depuis??? :-)

Une expo réelle des gens de SA ? C'est envisageable ou pas ?

Hervé avec ses figures du vide pourrait fournir les locaux, non ? Parce que grâce aux événements récents, Bruxelles, c'est râpé.

Ca va, j'ai compris.

----- c128 a écrit -----

concernant les interventions interessantes de Fmotte et 1815,sur le petit travail que j'ai ose presenter,et pour lequel j'ai effectivement souligne le fait que le hasard intervenait pour une bonne part dans ma demarche,j'ai comme l'impression d'avoir souleve un lievre si je puis dire.
Est-ce bien serieux de faire intervenir le hasard dans ce domaine si sacre et sacralise que constitue la creation??
Alors je voudrais bien savoir si ,pour ceux qui daignent participer a ce debat,le fait de partir de rien de vraisemblable, d'exploiter ce rien afin de donner du sens, constitue pour employer une expression que je n'aime pas du "foutage de gueule"ce qui revient a laisser la liberte a tous de faire comme bon il leur semble,au risque diront certains de diluer certainement la creation,et d'en effacer la lisibilite,voir la visibilite,ou si a contrario,la creation doit repondre a des normes de visibilite et de lisibilite.A bon entendeur...i

----- aquabon a écrit -----
bonjour, je n'ai pas put tout lire (car probleme internet)mais je pense personelement ,que la creation n'a pas vraiment de regle ,on peut le penser,le programer,ou laisser intervenir le subconçient,inconçient,le hasard (certain l'apelle dieu)
mais à force de travail,on se forge de l' experience,des connaissances,sur les couleurs ,les formes,les constructions, sans le vouloir de rien( que l'on croie) on construit car c'est ce que l'on a assimilé qui parle plus ,
l'art est une aventure mais chacun la fait comme il le sent. clin d'oeil (il n'y a pas que la position du missionnaire qui soit bonne)
on est deja dans une societé qui veut tout normaliser ,allons laissont la creation comme
porte de liberté au moins
aquabon
----- c128 a écrit -----

concernant les interventions interessantes de Fmotte et 1815,sur le petit travail que j'ai ose presenter,et pour lequel j'ai effectivement souligne le fait que le hasard intervenait pour une bonne part dans ma demarche,j'ai comme l'impression d'avoir souleve un lievre si je puis dire.
Est-ce bien serieux de faire intervenir le hasard dans ce domaine si sacre et sacralise que constitue la creation??
Alors je voudrais bien savoir si ,pour ceux qui daignent participer a ce debat,le fait de partir de rien de vraisemblable, d'exploiter ce rien afin de donner du sens, constitue pour employer une expression que je n'aime pas du "foutage de gueule"ce qui revient a laisser la liberte a tous de faire comme bon il leur semble,au risque diront certains de diluer certainement la creation,et d'en effacer la lisibilite,voir la visibilite,ou si a contrario,la creation doit repondre a des normes de visibilite et de lisibilite.A bon entendeur...i

Bon, j´ai pas tout lu, c´est déjà tard,
on ne peut pas parler de hazard, mais plutot de pretexte. La créativité, c´est pas donné à tout le monde et même quant on l´est, créatif, ben, c´est pas facile.
Qui a déjà démarré une toile tout en sachant exactement où est le point d´arrivée ? Moi pas possible, moi, pas savoir. Même en étudiant un projet à fond en y allant avec un maximum de préparation, on atteint jamais le point fixé, ou alors on s´appelle TT et on a fait un truc bien fait bien construit, qui ressemble à ce qu´on a en face du nez.
Bof...
Toutes mes amitiés C

...et on a fait un truc bien fait bien construit, qui ressemble à ce qu´on a en face du nez.

Eh oui ! Et ça, ça n'est pas donné à tout le monde...

Il y faut de l'observation, du temps et de l'apprentissage, ce n'est pas comme faire de vagues formes, y ajouter quelques couleurs et justifier ensuite ce que l'on a produit avec des arguments piqués ici ou là.

Cela dit on peut prendre du plaisir dans chaque catégorie et personne n'oblige personne à jouer dans la sienne, enfin j'espère...

----- Lorelei a écrit -----

Bon, j´ai pas tout lu, c´est déjà tard,
on ne peut pas parler de hazard, mais plutot de pretexte. La créativité, c´est pas donné à tout le monde et même quant on l´est, créatif, ben, c´est pas facile.
Qui a déjà démarré une toile tout en sachant exactement où est le point d´arrivée ? Moi pas possible, moi, pas savoir. Même en étudiant un projet à fond en y allant avec un maximum de préparation, on atteint jamais le point fixé, ou alors on s´appelle TT et on a fait un truc bien fait bien construit, qui ressemble à ce qu´on a en face du nez.
Bof...
Toutes mes amitiés C

Mais je ne pense pas que la question soit de savoir si c´est donné à tout le monde ou pas, la question serait plutôt de savoir si "tout le monde" a envie de se limiter à ca.
La maitrise de la technique est une chose, la créativité en est une autre. La technique est justement plus ou moins donnée à" tout le monde", question de travail, de méthode, de temps et de dextérité. La technique, c´est la liberté de pouvoir s´exprimer correctement, ensuite, si l´on a rien à dire, les plus beaux textes n´en resteront pas moins vides . En peinture, pour moi, c´est la nette frontière entre le joli et le Beau. C´est juste ma facon de voir les choses et comme tu dis, personne n´oblige personne, manquerait plus que ca...

On ne se limite pas à la technique Loreleï, ce sont des outils, un langage, qu’il nous faut apprendre pour pouvoir « parler » AVANT de laisser s’exprimer la créativité,
autrement laissons l’art aux enfants puisque tout le monde s’accorde à dire que ce qu’ils font spontanément est géant !

Tu as des personnes qui n’ont ni le sens de la couleur, ni le sens des proportions, ni de la compo et qui, pourtant, ont le désir de s’exprimer picturalement. Sans apprendre au moins un peu, elles vont où exactement ? Si elles sont sincères, regardent autour d’elles, elles en viendront obligatoirement à vouloir se perfectionner (ou abandonneront) là où elles se sentent le plus faible.

Oui, c’est la liberté de notre expression et le pouvoir de nous faire comprendre sans avoir à
être présents pour expliquer ce que l’on a bien voulu faire/dire. Tous les tableaux racontent quelque chose car celui/celle qui les a peint a une histoire, un intellect, une sensibilité, un désir, et c’est ça qui aide la main à tenir les pinceaux. Maintenant, tout le monde n’est pas apte à comprendre ce qui se cache derrière ce qui est montré, soit ce n’est pas lisible, soit l’on s’attend à des messages particuliers, qui ont l’heur de nous convenir à un moment
donné, à l’exclusion d’autres…

Exemple : si je suis dans une disposition de douceur et de tendresse voir un Bacon
m’horrifiera et je me demanderais pourquoi se torturer ainsi et l’exhiber. Alors qu’à un autre moment, dans une autre disposition, je pourrais fort bien l’encenser sur sa façon de comprendre les tourments qui rongent l’âme humaine. Nous ne sommes pas d’un bloc de façon permanente.

La technique ne peut pas nuire, n’est pas une fin en soi, mais son manque alors là, si, et on le voit tous les jours dans les différents blogs ou sites du net ou les expos locales. Les « génies » qui spontanément nous scotchent par leur vision, car immédiatement compréhensibles,
ne courent pas les rues.
----- Lorelei a écrit -----

Mais je ne pense pas que la question soit de savoir si c´est donné à tout le monde ou pas, la question serait plutôt de savoir si "tout le monde" a envie de se limiter à ca.
La maitrise de la technique est une chose, la créativité en est une autre. La technique est justement plus ou moins donnée à" tout le monde", question de travail, de méthode, de temps et de dextérité. La technique, c´est la liberté de pouvoir s´exprimer correctement, ensuite, si l´on a rien à dire, les plus beaux textes n´en resteront pas moins vides . En peinture, pour moi, c´est la nette frontière entre le joli et le Beau. C´est juste ma facon de voir les choses et comme tu dis, personne n´oblige personne, manquerait plus que ca...

----- Lila a écrit -----

On ne se limite pas à la technique Loreleï, ce sont des outils, un langage, qu’il nous faut apprendre pour pouvoir « parler » AVANT de laisser s’exprimer la créativité,
autrement laissons l’art aux enfants puisque tout le monde s’accorde à dire que ce qu’ils font spontanément est géant !

Tu as des personnes qui n’ont ni le sens de la couleur, ni le sens des proportions, ni de la compo et qui, pourtant, ont le désir de s’exprimer picturalement. Sans apprendre au moins un peu, elles vont où exactement ? Si elles sont sincères, regardent autour d’elles, elles en viendront obligatoirement à vouloir se perfectionner (ou abandonneront) là où elles se sentent le plus faible.

Oui, c’est la liberté de notre expression et le pouvoir de nous faire comprendre sans avoir à
être présents pour expliquer ce que l’on a bien voulu faire/dire. Tous les tableaux racontent quelque chose car celui/celle qui les a peint a une histoire, un intellect, une sensibilité, un désir, et c’est ça qui aide la main à tenir les pinceaux. Maintenant, tout le monde n’est pas apte à comprendre ce qui se cache derrière ce qui est montré, soit ce n’est pas lisible, soit l’on s’attend à des messages particuliers, qui ont l’heur de nous convenir à un moment
donné, à l’exclusion d’autres…

Exemple : si je suis dans une disposition de douceur et de tendresse voir un Bacon
m’horrifiera et je me demanderais pourquoi se torturer ainsi et l’exhiber. Alors qu’à un autre moment, dans une autre disposition, je pourrais fort bien l’encenser sur sa façon de comprendre les tourments qui rongent l’âme humaine. Nous ne sommes pas d’un bloc de façon permanente.

La technique ne peut pas nuire, n’est pas une fin en soi, mais son manque alors là, si, et on le voit tous les jours dans les différents blogs ou sites du net ou les expos locales. Les « génies » qui spontanément nous scotchent par leur vision, car immédiatement compréhensibles,
ne courent pas les rues.
--------------

Et ceux qui développent leur propre technique alors ?
Laissons l'art à TT ;o) et un peu à Karpinska aussi (je te retourne la baffe si tu reviens avec l'art chez les animaux)

Comment ça ? A partir de rien, ils naissent et pof, zont une technique infuse ?
Sans base élémentaire (mon cher Watson) tu ne vas nulle part...

Et ceux qui développent leur propre technique alors ?
Laissons l'art à TT ;o) et un peu à Karpinska aussi (je te retourne la baffe si tu reviens avec l'art chez les animaux)

Pourtant les animaux... bon Ok silence ;o)----- Lila a écrit -----

Comment ça ? A partir de rien, ils naissent et pof, zont une technique infuse ?
Sans base élémentaire (mon cher Watson) tu ne vas nulle part...

Et ceux qui développent leur propre technique alors ?
Laissons l'art à TT ;o) et un peu à Karpinska aussi (je te retourne la baffe si tu reviens avec l'art chez les animaux)

----- Lila a écrit -----

Comment ça ? A partir de rien, ils naissent et pof, zont une technique infuse ?
Sans base élémentaire (mon cher Watson) tu ne vas nulle part...

------------

Les bases élémentaires ne sont élémentaires que si tu considères que pour apprendre il n'y a qu'une et une seule manière de le faire.

Elementairement, on tient le crayon en main ... n'empêche que certains estropiés savent développer leur propre technique.

Soit, si tu veux que ce que tu fais ressemble à qqch que tu as vu, oui c'est bien d'avoir des bases ... Maintenant, libre à chacun d'emprunter un autre chemin pour aller là où bon lui semble sans émettre la prétention que si il ne suit pas le droit chemin il va nulle part.

... et on le fait avancer (le crayon), c'est là que tout se complique si tu ne connais pas les proportions en dessin par exemple : tu te retrouves avec une tête trop grande ou trop petite, tu dépasses de la feuille alors que ce n'était pas ton intention, tu gommes, tu gommes, tu gommes, à n'en plus pouvoir. Bref tu patauges !

Parce que tu as un cerveau semblable à tous les humains, oui, tu vas emprunter les chemins qu'ils ont tracés avant toi : le fait de tenir un crayon avec la bouche ou le pied ne change rien aux principes de base du dessin. Ce que développe les handicapés c'est un moyen qui leur est propre d'accéder à une technique universelle (les animaux eux n'accèdent pas à cette technique) et pourtant ils peignent (ça y est je l'ai glissé).

Je récapépète : chacun est libre de faire comme il veut à ce sujet, mais si le temps lui importe et qu'il ne désire pas passer sa vie à redécouvrir ce que d'autres ont fait avant lui (avec risque d'échec car cela fait quand même plus d'une vie humaine toutes ces découvertes !) et passer le plus tôt possible à la création pure sans se sentir empoté, engoncé, malhabile, alors qu'il soit humble (et surtout logique) et qu'il se mette en position de recevoir l'héritage de ses aînés. Voilà ce que je dis et pas autre chose.


----- Endymion a écrit -----

----- Lila a écrit -----

Comment ça ? A partir de rien, ils naissent et pof, zont une technique infuse ?
Sans base élémentaire (mon cher Watson) tu ne vas nulle part...

------------

Les bases élémentaires ne sont élémentaires que si tu considères que pour apprendre il n'y a qu'une et une seule manière de le faire.

Elementairement, on tient le crayon en main ... n'empêche que certains estropiés savent développer leur propre technique.

Soit, si tu veux que ce que tu fais ressemble à qqch que tu as vu, oui c'est bien d'avoir des bases ... Maintenant, libre à chacun d'emprunter un autre chemin pour aller là où bon lui semble sans émettre la prétention que si il ne suit pas le droit chemin il va nulle part.

Lila et son Amour des proportions… Donc… les femmes font en gros 5 têtes ½

lila,ne sommes nous pas dans le domaine de l'art,de la creation, de la creativite,alors le terme que tu empoies"logique"et qui renvoie bien entendu a descartes,me surprend et me gene.Amicalement

endymion, ne penses tu pas qu'il y eut un vaste champ de l'art avant l'histoire,je veux bien entendu parler de l'art parietal.
As tu visite lascaux,ou vu des repro??
Que penses tu de la "technique" de ceux qui a cette epoque executerent ces fresques??
Bien entendu, ce n'est pas sur le domaine de la signification de ces fresques je veux en venir,mais ce qui m'interroge d'avantage,c'est bien plus la force , et c'est un euphemisme,la justesse du trait,et cette beaute qui emane de ces fresques, et tout ça avec quelle technique.
A l'epoque Euclide n'existait pas encore.

----- c128 a écrit -----

endymion, ne penses tu pas qu'il y eut un vaste champ de l'art avant l'histoire,je veux bien entendu parler de l'art parietal.
As tu visite lascaux,ou vu des repro??
Que penses tu de la "technique" de ceux qui a cette epoque executerent ces fresques??
Bien entendu, ce n'est pas sur le domaine de la signification de ces fresques je veux en venir,mais ce qui m'interroge d'avantage,c'est bien plus la force , et c'est un euphemisme,la justesse du trait,et cette beaute qui emane de ces fresques, et tout ça avec quelle technique.
A l'epoque Euclide n'existait pas encore.

-------------

Va savoir, tout ce qui sortirait des mains de l'homme serait art alors ... Je pense que l'homme est un animal incapable de supporter sa condition et il n'est pas étonnant d'y voir de la vanité partout un peu autour de nous. Qu'entends tu par justesse ? dans quelle mesure peut on considérer qu'un trait est plus juste qu'un autre ?

endymion, j'entend par justesse d'un trait l'harmonie que je ressens a la vue de ce trait,et il n'est pas question pour moi de m'aventurer sur ce terrain cartesien ou tu veux m'emmener,car alors cela voudrait dire qu'ily a un absolu en art,chose a laquelle je me refuse.
Vois tu ,j'eprouve autant de jubilation face a un dessin de Schiele,que de Vinci.
Tout est dans le domaine du ressenti et non de la definition.
Es tu d'accord??

----- c128 a écrit -----

endymion, j'entend par justesse d'un trait l'harmonie que je ressens a la vue de ce trait,et il n'est pas question pour moi de m'aventurer sur ce terrain cartesien ou tu veux m'emmener,car alors cela voudrait dire qu'ily a un absolu en art,chose a laquelle je me refuse.
Vois tu ,j'eprouve autant de jubilation face a un dessin de Schiele,que de Vinci.
Tout est dans le domaine du ressenti et non de la definition.
Es tu d'accord??

----------

Tout est dans le domaine du ressenti, d'accord. Il n'empêche que la capacité humaine va au delà de n'apprécier que ce qu'il ressent de plaisant. Ne pas voir un absolu en art ne serait ce pas déjà une forme d'absolu ?

j'aime beaucoup Sade,que je considere comme un grand ecrivain,mais un pietre philosophe,et de plus,je ne suis pas adepte de la tautologie; si je me refuse a toute forme d'absolu,c'est que je considere que contrairement a l'animal,l'humain est tout au long de son existence en devenir,seule la finitude a laquelle il est soumis,et c'est bien ainsi,constitue l'obstacle ultime,alors tu vois,pas de place pour l'absolu dans le deroulement de ce schema.

Bonjour C !
J'ai vu Lascaux , enfin Lascaux2
On voit bien que les créateurs ,car sans nul doute ils créaient, se sont servis des formes qui apparaissaient sur les parois, fissures et autres irrégularité des roches
Dans cette contemplation-action ils ont inscrit avec bcp de justesse mais aussi de transcendance leur monde
ils n'ont pas fait que s'appuyer sur des formes déjà suggérées et la justesse de leur trait ,leur sens analytique des formes qu'ils voyaient évoluer devant leurs yeux pendant les chasses par ex et le fait de pouvoir les retranscrire sur deux dimensions avec autant de vérité dans le mouvement , de force et de schématisation juste montre bien que l'art remonte à la nuit des temps

Digression à propos de l'art des zanimaux:
Moi j'aime les corbeaux , Vangogh les a immortalisés dans ce chef d'oeuvre du champs de blé aux corbeaux, je ne sais pas s'ils savent peindre mais en tout cas ils savent compter jusqu'à douze, preuve scientifique à l'appui ( le coup de la cabane..génial)
En tous cas sur ma petite route de campagne que j'emprunte tous les matins et qui est un vrai mouroir à bestioles et surtout à oiseaux jamais de corbeaux scratchés.

----- c128 a écrit -----

endymion, ne penses tu pas qu'il y eut un vaste champ de l'art avant l'histoire,je veux bien entendu parler de l'art parietal.
As tu visite lascaux,ou vu des repro??
Que penses tu de la "technique" de ceux qui a cette epoque executerent ces fresques??
Bien entendu, ce n'est pas sur le domaine de la signification de ces fresques je veux en venir,mais ce qui m'interroge d'avantage,c'est bien plus la force , et c'est un euphemisme,la justesse du trait,et cette beaute qui emane de ces fresques, et tout ça avec quelle technique.
A l'epoque Euclide n'existait pas encore.

C'est surtout ça : la ligne ! J'ai été époustouflée de voir la maîtrise de ces soi-disant primitifs, la ligne d'un auroch ou d'un tigre des sables est absolument parfaite.

Tout comme toi je partage l'amour des corbeaux. Je les ai vu agir en Inde, ils sont d'une grande intelligence quand il s'agit de se procurer leur nourriture. Par exemple, dans les villages de pêcheurs, les femmes emportent les paniers de poissons sur leur tête dans une vasque tressée recouverte d'un torchon. Et voilà mes corbeaux qui par couple se mettent au travail : l'un passe en rasant et soulève l'étoffe, l'autre suit tout de suite derrière et hop un poisson ! Quand ils sont une bande, imagine le résultat sur la pauvre femme.

A Delhi, il y avait un petit chien squelettique qui avait du mal avec une ordure quelconque, mon corbeau a décidé de l'aider, il a sautillé derrière, lui a pincé la queue, évidemment le chiot s'est retourné et hop, le corbeau s'est envolé avec le butin du chiot.

La lutte pour la survie rend malin, et qui dit malin...----- itu a écrit -----


Bonjour C !
J'ai vu Lascaux , enfin Lascaux2
On voit bien que les créateurs ,car sans nul doute ils créaient, se sont servis des formes qui apparaissaient sur les parois, fissures et autres irrégularité des roches
Dans cette contemplation-action ils ont inscrit avec bcp de justesse mais aussi de transcendance leur monde
ils n'ont pas fait que s'appuyer sur des formes déjà suggérées et la justesse de leur trait ,leur sens analytique des formes qu'ils voyaient évoluer devant leurs yeux pendant les chasses par ex et le fait de pouvoir les retranscrire sur deux dimensions avec autant de vérité dans le mouvement , de force et de schématisation juste montre bien que l'art remonte à la nuit des temps

Digression à propos de l'art des zanimaux:
Moi j'aime les corbeaux , Vangogh les a immortalisés dans ce chef d'oeuvre du champs de blé aux corbeaux, je ne sais pas s'ils savent peindre mais en tout cas ils savent compter jusqu'à douze, preuve scientifique à l'appui ( le coup de la cabane..génial)
En tous cas sur ma petite route de campagne que j'emprunte tous les matins et qui est un vrai mouroir à bestioles et surtout à oiseaux jamais de corbeaux scratchés.

----- c128 a écrit -----

endymion, ne penses tu pas qu'il y eut un vaste champ de l'art avant l'histoire,je veux bien entendu parler de l'art parietal.
As tu visite lascaux,ou vu des repro??
Que penses tu de la "technique" de ceux qui a cette epoque executerent ces fresques??
Bien entendu, ce n'est pas sur le domaine de la signification de ces fresques je veux en venir,mais ce qui m'interroge d'avantage,c'est bien plus la force , et c'est un euphemisme,la justesse du trait,et cette beaute qui emane de ces fresques, et tout ça avec quelle technique.
A l'epoque Euclide n'existait pas encore.

Salut adoratrice des corbeaux
Je suis aussi allé en Inde...c'est magique ( je ne parle pas du systéme des castes et autres problémes) et la-bas ils adorent même les rats à qui ils ont dédié un temple

La ligne , elle parle de lumiére qd elle est fine à peine visible, elle parle d'ombres qd elle est accentuée , insistante
Elle est belle qd elle décline tout ça dans un tracé sans repentir et avec une dynamique harmonieuse qui évoque le mouvement
La ligne pour celui qui sait la lire dit tout de celui qui la trace, ses hésitations, ses coléres , sa sensibilité, sa joie de la tracer etc..
Elle peut être molle, tendue ( rien de grivois la-dedans) bon j'arrête à vous de compléter ou de me contredire

J'en reviens aux corbeaux
pour ceux qui ne connaissent pas le test de la cabane qui montre que les corbeaux savent compter jusqu'à douze

On habitue des corbeaux à venir manger dans une cabane pendant plusieurs jours
Ensuite on fait rentrer une personne..le corbeau attend pour manger que la personne soit sortie
on renouvelle l'éxpérience avec une, deux, trois personnes, jusqu'au nombre de douze et à chaque fois le corbeau attend que le nombre de personnes entrées dans la cabane corresponde aux nombres de personnes sortie pour aller chercher sa pitance
a treize le corbeau doit commencer à s'emmêler les crayons





----- Lila a écrit -----


C'est surtout ça : la ligne ! J'ai été époustouflée de voir la maîtrise de ces soi-disant primitifs, la ligne d'un auroch ou d'un tigre des sables est absolument parfaite.

Tout comme toi je partage l'amour des corbeaux. Je les ai vu agir en Inde, ils sont d'une grande intelligence quand il s'agit de se procurer leur nourriture. Par exemple, dans les villages de pêcheurs, les femmes emportent les paniers de poissons sur leur tête dans une vasque tressée recouverte d'un torchon. Et voilà mes corbeaux qui par couple se mettent au travail : l'un passe en rasant et soulève l'étoffe, l'autre suit tout de suite derrière et hop un poisson ! Quand ils sont une bande, imagine le résultat sur la pauvre femme.

A Delhi, il y avait un petit chien squelettique qui avait du mal avec une ordure quelconque, mon corbeau a décidé de l'aider, il a sautillé derrière, lui a pincé la queue, évidemment le chiot s'est retourné et hop, le corbeau s'est envolé avec le butin du chiot.

La lutte pour la survie rend malin, et qui dit malin...----- itu a écrit -----





Bonjour C !
J'ai vu Lascaux , enfin Lascaux2
On voit bien que les créateurs ,car sans nul doute ils créaient, se sont servis des formes qui apparaissaient sur les parois, fissures et autres irrégularité des roches
Dans cette contemplation-action ils ont inscrit avec bcp de justesse mais aussi de transcendance leur monde
ils n'ont pas fait que s'appuyer sur des formes déjà suggérées et la justesse de leur trait ,leur sens analytique des formes qu'ils voyaient évoluer devant leurs yeux pendant les chasses par ex et le fait de pouvoir les retranscrire sur deux dimensions avec autant de vérité dans le mouvement , de force et de schématisation juste montre bien que l'art remonte à la nuit des temps

Digression à propos de l'art des zanimaux:
Moi j'aime les corbeaux , Vangogh les a immortalisés dans ce chef d'oeuvre du champs de blé aux corbeaux, je ne sais pas s'ils savent peindre mais en tout cas ils savent compter jusqu'à douze, preuve scientifique à l'appui ( le coup de la cabane..génial)
En tous cas sur ma petite route de campagne que j'emprunte tous les matins et qui est un vrai mouroir à bestioles et surtout à oiseaux jamais de corbeaux scratchés.

----- c128 a écrit -----

endymion, ne penses tu pas qu'il y eut un vaste champ de l'art avant l'histoire,je veux bien entendu parler de l'art parietal.
As tu visite lascaux,ou vu des repro??
Que penses tu de la "technique" de ceux qui a cette epoque executerent ces fresques??
Bien entendu, ce n'est pas sur le domaine de la signification de ces fresques je veux en venir,mais ce qui m'interroge d'avantage,c'est bien plus la force , et c'est un euphemisme,la justesse du trait,et cette beaute qui emane de ces fresques, et tout ça avec quelle technique.
A l'epoque Euclide n'existait pas encore.

Ca m'étonne pas (pour les corbeaux) si ils comptent mentalement (croa croa croa ...). Notez que le chien est capable de mesurer le temps alors (un berger allemand savait qu'après 30 secondes il pouvait à nouveau aboyer une seule fois sans prendre de décharge électrique de son joli collier anti aboiement)

Mais bon, peut on qualifier d'intelligence l'animal qui apprend par conditionnement ?

Beaucoup de passion dans la ligne ;-) et pourtant je tiens en horreur la graphologie.

Hello Endymion

Je ne connaissais pas l'exemple du berger allemand, c'est intéressant... enfin pas pour le toutou
ça me parait moins édifiant pour l'arithmétique
On peut avoir la notion du temps sans compter, on peut se réveiller en pleine nuit et savoir sans regarder le réveil qu'elle heure il est, pourtant on n'a pas compté

Le conditionnement comme tout probléme posé permet de mettre à l'oeuvre des comportements d'adaptation à des situations nouvelles, de faire preuve de jugement , de réflexion, de discernement
Quelle est la part d'intuition chez l'animal ou de rationnalité ...;

la ligne me passionne ;-) mais comme d'autres sujets plastiques , pourquoi tu n'aimes pas la graphologie?




----- Endymion a écrit -----

Ca m'étonne pas (pour les corbeaux) si ils comptent mentalement (croa croa croa ...). Notez que le chien est capable de mesurer le temps alors (un berger allemand savait qu'après 30 secondes il pouvait à nouveau aboyer une seule fois sans prendre de décharge électrique de son joli collier anti aboiement)

Mais bon, peut on qualifier d'intelligence l'animal qui apprend par conditionnement ?

Beaucoup de passion dans la ligne ;-) et pourtant je tiens en horreur la graphologie.

----- itu a écrit -----

Hello Endymion

Je ne connaissais pas l'exemple du berger allemand, c'est intéressant... enfin pas pour le toutou
ça me parait moins édifiant pour l'arithmétique
On peut avoir la notion du temps sans compter, on peut se réveiller en pleine nuit et savoir sans regarder le réveil qu'elle heure il est, pourtant on n'a pas compté

Le conditionnement comme tout probléme posé permet de mettre à l'oeuvre des comportements d'adaptation à des situations nouvelles, de faire preuve de jugement , de réflexion, de discernement
Quelle est la part d'intuition chez l'animal ou de rationnalité ...;

la ligne me passionne ;-) mais comme d'autres sujets plastiques , pourquoi tu n'aimes pas la graphologie?


------------

Pour la graphologie, je ne peux admettre la non considération de la singularité de chacun.

Pour la notion du temps, je te défie d'y parvenir dans une chambre noire. L'horloge biologique a malgré tout certaines limites.

Autre défi passionnant, faire des ronds dans le sens des aiguilles d'une montre avec la main droite, et faire des ronds dans le sens trigonométrique avec le pied droit.

Le conditionnement animal est une chose, l'intelligence humaine en est une autre. (Elle tient également de sa singularité)

----- Endymion a écrit -----

----- itu a écrit -----

Hello Endymion

Je ne connaissais pas l'exemple du berger allemand, c'est intéressant... enfin pas pour le toutou
ça me parait moins édifiant pour l'arithmétique
On peut avoir la notion du temps sans compter, on peut se réveiller en pleine nuit et savoir sans regarder le réveil qu'elle heure il est, pourtant on n'a pas compté

Le conditionnement comme tout probléme posé permet de mettre à l'oeuvre des comportements d'adaptation à des situations nouvelles, de faire preuve de jugement , de réflexion, de discernement
Quelle est la part d'intuition chez l'animal ou de rationnalité ...;

la ligne me passionne ;-) mais comme d'autres sujets plastiques , pourquoi tu n'aimes pas la graphologie?




------------

je ne parlais pas de graphologie genre étude du candidat à un poste de travail comme critére de sélection et qui met vite fait les individus dans des cases
je parlais de ligne en création
pour la graphologie , l'usage que l'on en fait et ses limites analytiques je suis bien d'accord avec toi

je n'ai jamais testé mon horloge biologique , je sais que les mecs enfermés dans les grottes se décalent complétement , mais tu veux me dire quoi par là ? que ton berger allemand sait compter ou c'est simplement le plaisir d'avoir une conversation contradictoire ;-)
Pour ton défi de gymnastique j'y renonce

Animaux /humains que veux tu que je te dise ..bien sûr l'homme est singulier parmi les êtres vivants sur cette planéte, il a la notion de la mort, du lendemain, il modifie son environnement plus qu'aucun autre , il peut détruire comme un dieu maintenant toute vie sur terre etc etc intelligence n'est pas forcément sagesse mais c'est un autre débat






Pour la graphologie, je ne peux admettre la non considération de la singularité de chacun.

Pour la notion du temps, je te défie d'y parvenir dans une chambre noire. L'horloge biologique a malgré tout certaines limites.

Autre défi passionnant, faire des ronds dans le sens des aiguilles d'une montre avec la main droite, et faire des ronds dans le sens trigonométrique avec le pied droit.

Le conditionnement animal est une chose, l'intelligence humaine en est une autre. (Elle tient également de sa singularité)

Ben je veux dire que selon les espèces, il existe des notions certainement inconcevables de notre point de vue. Je pense donc que ni le chien ni le corbeau ne savent compter.

Très bien vu pour l'esprit de contradiction :-) de là à dire que j'y prenne du plaisir ... (c'est plus fort que moi)

Je ne peux plus nier l'existence d'une justesse de la ligne, celle qui frappe par son innocence (je préfère ce terme à pureté). Cette sensation de simplicité et de facilité de la ligne ... en fait pour moi elle y perd si elle est toute calculée.

J'ai posé la question à mon chaturne : " veux-tu sortir de ta condition ?". Pour réponse un regard idiot en direction des croquettes. Et là j'ai compris ce que signifie le mot "amour".

Whiskas quand tu nous tiens ...

ps: m ... à Madame Endymion;-)

----- Endymion a écrit -----

Ben je veux dire que selon les espèces, il existe des notions certainement inconcevables de notre point de vue. Je pense donc que ni le chien ni le corbeau ne savent compter.

Très bien vu pour l'esprit de contradiction :-) de là à dire que j'y prenne du plaisir ... (c'est plus fort que moi)

Je ne peux plus nier l'existence d'une justesse de la ligne, celle qui frappe par son innocence (je préfère ce terme à pureté). Cette sensation de simplicité et de facilité de la ligne ... en fait pour moi elle y perd si elle est toute calculée.

----- 1815 a écrit -----

J'ai posé la question à mon chaturne : " veux-tu sortir de ta condition ?". Pour réponse un regard idiot en direction des croquettes. Et là j'ai compris ce que signifie le mot "amour".

Whiskas quand tu nous tiens ...

ps: m ... à Madame Endymion;-)

---------------

Attend, t'es un esclave pour Chaturne ... tu ramasses et vides sa littière, tu lui prépares à manger, ... tu penses vraiment qu'un animal domestiquant cracherait sur ses croquettes ? ;-)

ps: Dame Endymion s'en sort avec distinction

J'en suis ravi ( pour madame ).

L'esclave de luxe :-) éminente propriété du chaturne.

Bon, je m'en retourne battre la caisse.

ps: entendu que les tâches domestiques ne sont pas dépourvues de noblesse ;-)


----- Endymion a écrit -----

----- 1815 a écrit -----

J'ai posé la question à mon chaturne : " veux-tu sortir de ta condition ?". Pour réponse un regard idiot en direction des croquettes. Et là j'ai compris ce que signifie le mot "amour".

Whiskas quand tu nous tiens ...

ps: m ... à Madame Endymion;-)

---------------

Attend, t'es un esclave pour Chaturne ... tu ramasses et vides sa littière, tu lui prépares à manger, ... tu penses vraiment qu'un animal domestiquant cracherait sur ses croquettes ? ;-)

ps: Dame Endymion s'en sort avec distinction

Eh eh, nous aussi nous apprenons par le conditionnement. Quand on est petits on se fait piquer, brûler, bosseler et souvent plusieurs fois avant d'écouter maman/papa ;o)

Il m'arrive quelquefois de penser que l'animal a la sagesse d'accepter sa condition, brève de toute manière, alors que l'humain lui fait tout pour en sortir...

----- Endymion a écrit -----

Ca m'étonne pas (pour les corbeaux) si ils comptent mentalement (croa croa croa ...). Notez que le chien est capable de mesurer le temps alors (un berger allemand savait qu'après 30 secondes il pouvait à nouveau aboyer une seule fois sans prendre de décharge électrique de son joli collier anti aboiement)

Mais bon, peut on qualifier d'intelligence l'animal qui apprend par conditionnement ?

Beaucoup de passion dans la ligne ;-) et pourtant je tiens en horreur la graphologie.

----- Lila a écrit -----

Eh eh, nous aussi nous apprenons par le conditionnement. Quand on est petits on se fait piquer, brûler, bosseler et souvent plusieurs fois avant d'écouter maman/papa ;o)

Il m'arrive quelquefois de penser que l'animal a la sagesse d'accepter sa condition, brève de toute manière, alors que l'humain lui fait tout pour en sortir...

----------

J'espère que tu ne m'en voudras pas de t'annoncer avec la platitude qui est la mienne que jamais il ne m'est venu à l'idée pour que mon fils ne se brûle pas d'appliquer ses mains sur la vitre du four pour qu'il comprenne le danger. Et si il ne le touche pas, jamais il ne m'est venu non plus à l'idée de le récompenser par du chocolat ;-p

Piquer, bruler, bosseler ... un enfant ce n'est pas que ça non plus.... rien que le désir humain échappe totalement au conditionnement réducteur. (il y a des personnes qui se piquent, se brûlent et se martyrisent en éprouvant une satisfaction)

Ton fils n’a pas besoin d’avoir un père sadique ;o) ces expériences il les fait tout seul avec les objets en question. Dans sa phase exploratrice, il ne s’interdit rien puisqu’il ne connaît pas le danger. Heureusement qu’un enfant ce n’est pas que ça, mais sans surveillance il ne vivrait pas bien longtemps.

Les personnes qui se martyrisent sont une minorité et leur satisfaction ne vient pas de leur action à proprement parler, mais d’un système beaucoup plus complexe qui les oblige à remplacer une douleur sur laquelle ils n’ont pas de prise par une qu’ils s’infligent eux-mêmes.
Celle-ci, au moins, ils savent d’où elle vient avec « le bénéfice» qu’elle parvient à subjuguer l’autre… sur le moment. Ils sont donc conditionnés par leur douleur première à s’en infliger
d’autres supposées salvatrices.

Note qu’un animal domestique en détresse psychique ne réagit pas autrement : les comportements « tourneurs » des chiens, les léchages compulsifs des chats jusqu’à disparition des poils et formation de plaies, l’agressivité conditionnée des rats dans la fameuse expérience de Laborit, etc. etc. Et ça ce n’est que le conditionnement par le stress, il y en a bien d’autres et tellement bien établis qu’on ne les distingue même plus.

----- Endymion a écrit -----

----- Lila a écrit -----

Eh eh, nous aussi nous apprenons par le conditionnement. Quand on est petits on se fait piquer, brûler, bosseler et souvent plusieurs fois avant d'écouter maman/papa ;o)

Il m'arrive quelquefois de penser que l'animal a la sagesse d'accepter sa condition, brève de toute manière, alors que l'humain lui fait tout pour en sortir...

----------

J'espère que tu ne m'en voudras pas de t'annoncer avec la platitude qui est la mienne que jamais il ne m'est venu à l'idée pour que mon fils ne se brûle pas d'appliquer ses mains sur la vitre du four pour qu'il comprenne le danger. Et si il ne le touche pas, jamais il ne m'est venu non plus à l'idée de le récompenser par du chocolat ;-p

Piquer, bruler, bosseler ... un enfant ce n'est pas que ça non plus.... rien que le désir humain échappe totalement au conditionnement réducteur. (il y a des personnes qui se piquent, se brûlent et se martyrisent en éprouvant une satisfaction)

----- Lila a écrit -----

Ton fils n’a pas besoin d’avoir un père sadique ;o) ces expériences il les fait tout seul avec les objets en question. Dans sa phase exploratrice, il ne s’interdit rien puisqu’il ne connaît pas le danger. Heureusement qu’un enfant ce n’est pas que ça, mais sans surveillance il ne vivrait pas bien longtemps.

Les personnes qui se martyrisent sont une minorité et leur satisfaction ne vient pas de leur action à proprement parler, mais d’un système beaucoup plus complexe qui les oblige à remplacer une douleur sur laquelle ils n’ont pas de prise par une qu’ils s’infligent eux-mêmes.
Celle-ci, au moins, ils savent d’où elle vient avec « le bénéfice» qu’elle parvient à subjuguer l’autre… sur le moment. Ils sont donc conditionnés par leur douleur première à s’en infliger
d’autres supposées salvatrices.

Note qu’un animal domestique en détresse psychique ne réagit pas autrement : les comportements « tourneurs » des chiens, les léchages compulsifs des chats jusqu’à disparition des poils et formation de plaies, l’agressivité conditionnée des rats dans la fameuse expérience de Laborit, etc. etc. Et ça ce n’est que le conditionnement par le stress, il y en a bien d’autres et tellement bien établis qu’on ne les distingue même plus.

--------------

Bel argumentaire Lila

Du coup Endymion s'est éclipsé et ya plus personne.....alors je vais peindre

----- Endymion a écrit -----

----- Lila a écrit -----

Eh eh, nous aussi nous apprenons par le conditionnement. Quand on est petits on se fait piquer, brûler, bosseler et souvent plusieurs fois avant d'écouter maman/papa ;o)

Il m'arrive quelquefois de penser que l'animal a la sagesse d'accepter sa condition, brève de toute manière, alors que l'humain lui fait tout pour en sortir...

----------

J'espère que tu ne m'en voudras pas de t'annoncer avec la platitude qui est la mienne que jamais il ne m'est venu à l'idée pour que mon fils ne se brûle pas d'appliquer ses mains sur la vitre du four pour qu'il comprenne le danger. Et si il ne le touche pas, jamais il ne m'est venu non plus à l'idée de le récompenser par du chocolat ;-p

Piquer, bruler, bosseler ... un enfant ce n'est pas que ça non plus.... rien que le désir humain échappe totalement au conditionnement réducteur. (il y a des personnes qui se piquent, se brûlent et se martyrisent en éprouvant une satisfaction)

Cela fait deux fois qu'il me fait le coup ;o) à la troisième c'est moi qui irait peindre... sans dire un mot.

----- itu a écrit -----

----- Lila a écrit -----

Ton fils n’a pas besoin d’avoir un père sadique ;o) ces expériences il les fait tout seul avec les objets en question. Dans sa phase exploratrice, il ne s’interdit rien puisqu’il ne connaît pas le danger. Heureusement qu’un enfant ce n’est pas que ça, mais sans surveillance il ne vivrait pas bien longtemps.

Les personnes qui se martyrisent sont une minorité et leur satisfaction ne vient pas de leur action à proprement parler, mais d’un système beaucoup plus complexe qui les oblige à remplacer une douleur sur laquelle ils n’ont pas de prise par une qu’ils s’infligent eux-mêmes.
Celle-ci, au moins, ils savent d’où elle vient avec « le bénéfice» qu’elle parvient à subjuguer l’autre… sur le moment. Ils sont donc conditionnés par leur douleur première à s’en infliger
d’autres supposées salvatrices.

Note qu’un animal domestique en détresse psychique ne réagit pas autrement : les comportements « tourneurs » des chiens, les léchages compulsifs des chats jusqu’à disparition des poils et formation de plaies, l’agressivité conditionnée des rats dans la fameuse expérience de Laborit, etc. etc. Et ça ce n’est que le conditionnement par le stress, il y en a bien d’autres et tellement bien établis qu’on ne les distingue même plus.

--------------

Bel argumentaire Lila

Du coup Endymion s'est éclipsé et ya plus personne.....alors je vais peindre

----- Endymion a écrit -----

----- Lila a écrit -----

Eh eh, nous aussi nous apprenons par le conditionnement. Quand on est petits on se fait piquer, brûler, bosseler et souvent plusieurs fois avant d'écouter maman/papa ;o)

Il m'arrive quelquefois de penser que l'animal a la sagesse d'accepter sa condition, brève de toute manière, alors que l'humain lui fait tout pour en sortir...

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J'espère que tu ne m'en voudras pas de t'annoncer avec la platitude qui est la mienne que jamais il ne m'est venu à l'idée pour que mon fils ne se brûle pas d'appliquer ses mains sur la vitre du four pour qu'il comprenne le danger. Et si il ne le touche pas, jamais il ne m'est venu non plus à l'idée de le récompenser par du chocolat ;-p

Piquer, bruler, bosseler ... un enfant ce n'est pas que ça non plus.... rien que le désir humain échappe totalement au conditionnement réducteur. (il y a des personnes qui se piquent, se brûlent et se martyrisent en éprouvant une satisfaction)

D'un coup je me sens moins seule dis donc (laissons les problèmes aux touristes qui comparent, nous ne sommes l'étalon que de nous-mêmes), ça fait plaisir d'avoir un petit bout d'Inde magique en face de soi ;o)
Je ne suis pas allée voir ce temple mais j'ai vécu avec les rats de jungle, nettement plus propres et vraiment familiers.

Peux pas te contredire sur la ligne, suis du même avis et en plus, je ne pense pas qu'il soit possible de s'y reprendre à plusieurs fois pour la graver comme ils l'ont fait !

C'est drôle on parle rats et corbeaux et justement ces deux espèces partagent la même débrouillardise (j'ai une anecdote sur les rats mais je ne veux pas lasser;o)----- itu a écrit -----

Salut adoratrice des corbeaux
Je suis aussi allé en Inde...c'est magique ( je ne parle pas du systéme des castes et autres problémes) et la-bas ils adorent même les rats à qui ils ont dédié un temple

La ligne , elle parle de lumiére qd elle est fine à peine visible, elle parle d'ombres qd elle est accentuée , insistante
Elle est belle qd elle décline tout ça dans un tracé sans repentir et avec une dynamique harmonieuse qui évoque le mouvement
La ligne pour celui qui sait la lire dit tout de celui qui la trace, ses hésitations, ses coléres , sa sensibilité, sa joie de la tracer etc..
Elle peut être molle, tendue ( rien de grivois la-dedans) bon j'arrête à vous de compléter ou de me contredire

J'en reviens aux corbeaux
pour ceux qui ne connaissent pas le test de la cabane qui montre que les corbeaux savent compter jusqu'à douze

On habitue des corbeaux à venir manger dans une cabane pendant plusieurs jours
Ensuite on fait rentrer une personne..le corbeau attend pour manger que la personne soit sortie
on renouvelle l'éxpérience avec une, deux, trois personnes, jusqu'au nombre de douze et à chaque fois le corbeau attend que le nombre de personnes entrées dans la cabane corresponde aux nombres de personnes sortie pour aller chercher sa pitance
a treize le corbeau doit commencer à s'emmêler les crayons





----- Lila a écrit -----


C'est surtout ça : la ligne ! J'ai été époustouflée de voir la maîtrise de ces soi-disant primitifs, la ligne d'un auroch ou d'un tigre des sables est absolument parfaite.

Tout comme toi je partage l'amour des corbeaux. Je les ai vu agir en Inde, ils sont d'une grande intelligence quand il s'agit de se procurer leur nourriture. Par exemple, dans les villages de pêcheurs, les femmes emportent les paniers de poissons sur leur tête dans une vasque tressée recouverte d'un torchon. Et voilà mes corbeaux qui par couple se mettent au travail : l'un passe en rasant et soulève l'étoffe, l'autre suit tout de suite derrière et hop un poisson ! Quand ils sont une bande, imagine le résultat sur la pauvre femme.

A Delhi, il y avait un petit chien squelettique qui avait du mal avec une ordure quelconque, mon corbeau a décidé de l'aider, il a sautillé derrière, lui a pincé la queue, évidemment le chiot s'est retourné et hop, le corbeau s'est envolé avec le butin du chiot.

La lutte pour la survie rend malin, et qui dit malin...----- itu a écrit -----





Bonjour C !
J'ai vu Lascaux , enfin Lascaux2
On voit bien que les créateurs ,car sans nul doute ils créaient, se sont servis des formes qui apparaissaient sur les parois, fissures et autres irrégularité des roches
Dans cette contemplation-action ils ont inscrit avec bcp de justesse mais aussi de transcendance leur monde
ils n'ont pas fait que s'appuyer sur des formes déjà suggérées et la justesse de leur trait ,leur sens analytique des formes qu'ils voyaient évoluer devant leurs yeux pendant les chasses par ex et le fait de pouvoir les retranscrire sur deux dimensions avec autant de vérité dans le mouvement , de force et de schématisation juste montre bien que l'art remonte à la nuit des temps

Digression à propos de l'art des zanimaux:
Moi j'aime les corbeaux , Vangogh les a immortalisés dans ce chef d'oeuvre du champs de blé aux corbeaux, je ne sais pas s'ils savent peindre mais en tout cas ils savent compter jusqu'à douze, preuve scientifique à l'appui ( le coup de la cabane..génial)
En tous cas sur ma petite route de campagne que j'emprunte tous les matins et qui est un vrai mouroir à bestioles et surtout à oiseaux jamais de corbeaux scratchés.

----- c128 a écrit -----

endymion, ne penses tu pas qu'il y eut un vaste champ de l'art avant l'histoire,je veux bien entendu parler de l'art parietal.
As tu visite lascaux,ou vu des repro??
Que penses tu de la "technique" de ceux qui a cette epoque executerent ces fresques??
Bien entendu, ce n'est pas sur le domaine de la signification de ces fresques je veux en venir,mais ce qui m'interroge d'avantage,c'est bien plus la force , et c'est un euphemisme,la justesse du trait,et cette beaute qui emane de ces fresques, et tout ça avec quelle technique.
A l'epoque Euclide n'existait pas encore.